【专访】世行前副行长戈尔丁：逆全球化将是一场灾难

记者 | 王磬

尽管今天人们已经不难发现，大流行病与全球化之间具有高度的同构性，但要提前预见到这一点并非易事。

经济学家伊恩·戈尔丁（Ian Goldin）是为数不多预警过大流行病风险的人。早在2014年，他在《蝴蝶负效应：全球化如何创造了系统性风险及如何应对》（The Butterfly Defect: How Globalization Creates Systemic Risks, and What to Do about It）一书中就预言，下一次经济崩溃将由全球大流行病引起，世界秩序将面临各种前所未有的风险。

戈尔丁出生于南非开普敦，曾参与推翻种族隔离的斗争，后担任曼德拉总统的顾问，协助南非进行经济转型。他在1996年至2001年期间任南非发展银行行长，2003年至2006年间任世界银行副行长。2006年，他成立了致力于研究全球化问题的牛津大学马丁学院，并担任院长至今。

“让我着迷的问题之一是，我们生活在这么进步的一个时代，为什么会有那样的不平等？我们时代具有前所未有的巨大机会，但也有前所未有的巨大风险。21世纪可以成为人类有史以来最好的世纪，但也有可能成为最差的世纪。”戈尔丁写道。

近日，界面新闻专访了正在英国家中隔离的戈尔丁。以下是访谈全文，刊发时有编辑。

界面新闻：您六年前曾预警过全球化时代中大流行病的风险。当它成真的时候，您对此是什么感受？

戈尔丁：这很不幸。它是完全可以预见的。我警告了很多次。在《蝴蝶负效应》一书中，我解释了为什么全球化会带来系统性风险，为什么大流行病是最大的风险，为什么大流行病可能导致下一次经济危机。全球化的优势之处也正是它的危险所在，比如枢纽机场能把人们连结在一起，但也能传播大流行病。

金融危机也是同样的道理。大的金融中心在全球范围内分发资本。所以当出现金融危机的时候，就会导致全球性的危机。我们在网络系统中也看到了这一点。计算机系统用数据连接我们，但这也使我们容易受到计算机病毒的攻击。

这些都是全球化的蝴蝶效应，我们需要对其进行管理。我们本可以控制它，但我们没有做到，因此风险一步步扩大。这也能解释为什么我们目前正在经历大流行病。

界面新闻：如您所说，我们本可以利用全球化的优势来应对疫情，但是我们现在正在承受疫情全球化的种种后果。您觉得问题出在了哪里？

戈尔丁：首先是确定流行病花了很长时间。等我们已经确定它是流行病时，病毒已经传播开了。关于这一点，我们需要在全球范围内做得更好。大流行病可以在世界上任何一个地方开始蔓延。我们需要从源头识别大流行病并加以遏制，封锁地区。如果等上几周才行动，就晚了。我们必须在几天内做到这一点。

其次，我们需要全球协作来研制疫苗，来减缓大流行病的蔓延。全球协作不仅关乎突发的公共卫生事件，也关乎对贫困国家的援助。很多国家没有中国、欧洲和美国那样的医疗资源来应对流行病。同样，我们也需要合作来应对大流行病带来的经济危机，这种情况可能更加危险。

在发展中国家，尤其是在非洲、拉丁美洲和亚洲部分国家，死于饥饿的人数要多于死于大流行病的人数。为了阻止下一次大流行病，我们需要全球协作。我们需要一支全球力量，能够确定大流行病，能够取得重要的技术突破。我们还需要通过世卫组织进行更多的合作。

界面新闻：为什么说发展中国家会在疫情里更加脆弱？您认为疫情如何加剧了全球性的不平等？

戈尔丁：大流行病与气候变化一样，贫穷国家和穷人没有能力应对。我们在欧洲和美国的数据中看到，穷人和较贫穷的种族中的死亡率是很高的，因为医疗条件差，人们无法社交隔离，因为他们挤在很小的公寓里，或者与其他人住得很近。他们的基本健康和营养状况也较差。因此，这次流行病正在杀死更多的穷人，而不是富人，虽然富人也很脆弱。

此外，贫穷国家的医疗能力非常弱。他们的呼吸机很少，医生和护士也很少，测试剂也很少，因此大流行病的蔓延要快得多。人们生活在极端拥挤的环境中，所以也做不到社交隔离。这样一来，这些国家的死亡率就会很高。

穷人拼命地依靠工作来养活自己，也没有积蓄。这意味着，当他们无法上班时，政府将无法通过支付最低工资或其他任何方式来帮助他们，安全网络是不存在的。这就是为什么我认为在非洲更多人将死于饥饿而不是大流行病。

我们需要制止全球化的蝴蝶效应，需要管理风险，因为这一切对于穷人来说太不公平了。

界面新闻：您还提到了世卫组织在全球协作中的作用。美国总统特朗普决定暂停对世卫组织的资助，因为对其角色有较多质疑。您认为，世卫组织这样的国际组织能为全球化困境提供解决方案吗？

戈尔丁：首先，美国暂停向世卫组织提供资金是一个非常糟糕的决定。这就像是，当大火正在围困我们的时候，去削减消防队的预算。对于富裕国家而言，这个决定可能不是那么重要；但对于非洲和其他贫困国家而言，它们迫切需要世卫组织的帮助。因此这是一个糟糕的决定、一个错误的决定，它增加了下一场大流行病的风险，而下次大流行病可能比这次还危险。

为了阻止大流行病，我们需要国家层面的努力，也需要国际间的协作。大流行病可能来自世界任何地方。实际上，在富裕国家中，这种风险正在日益增加。

我们需要帮助贫穷国家。非洲国家没有能力在本国制止流行病。我们必须帮助他们，必须在世界各地建设这种能力。我们需要协作和信息共享。世卫组织、或具有这种性质的组织是唯一的解决方案。

世卫组织的运转已经跟不上21世纪了。在以往的几次地区和全球性的流行病中，我们已经看到了这一点。世卫组织的结构需要激进的改革。它现在是一个松散的国际组织，具有联邦制的结构；而它需要更集中化的管理。任何一个成员国家都不能隐瞒信息，必须共享，还需要对信息共享进行独立的验证。它需要信息的来源在世界任何地方都是即时且可验证的。

我个人认为，未来的世卫组织应该像北约的部队那样，它的力量能遍布世界各地。人们可以快速反应，在几小时内，在世界上任何一个地方确定是否有流行病并遏制住它。这就要求各国集体提供资金，并把它分配到世界各地。

我们需要一个高效的国际组织来协调应对策略，包括疫苗的开发，基因组的共享，对遏制大流行病的方式的探索。它的性质和世卫组织相似，但比世卫组织要好得多。我们需要改革世卫组织，但在对抗疫情时，我们应当竭尽所能帮助世卫组织，因为它是我们当下的协调机制。此时想通过削减资金来改革世卫组织，是完全错误的。

界面新闻：美国当局对于国际组织的态度反映了全球化在当下遭遇的一些挑战。疫情之下还有另一个挑战：口罩等医疗物资的进出口，让人们对于当前的全球供应链感到了不安。近期美国和日本都宣布，正在考虑将工厂挪回自己国家，或者至少挪出中国。这给供应链上企业带来了一些动荡。如果各国都开始将工厂迁回本国，对于全球化来说会是一个很大的风险吗？

戈尔丁：供应链有很多不同的方面，医疗是其中一个。我认为没有必要将工厂搬回本国。我们可以有其他的应对方式，比如确保国内库存。瑞士就是这么做的。瑞士人会在家里备上医疗用品。这是确保物资供应的另一种方式，不仅是医疗设备，食品等其他应急物资也是如此。

但是碎片化的供应链正在发生变化。我认为，2019年是供应链碎片化的顶点，这种变化和大流行病没有多大联系，主要是受其他因素的驱动，比如机器人技术、自动化技术、3D打印技术，从而实现了在附近进行生产。疫情只是会加强之前已经存在的趋势。

供应链的关键问题不是劳动力价格，虽然这是生产线外包到中国和其他国家的原因。供应链的关键问题是设备的可用性，包括计算机系统、机器人、自动化、3D打印机等等。这涉及到资本的价格，而不是劳动力的价格。在发达经济体中，为这些设备融资是更便宜的。

许多消费者希望自己在网上买的东西能快速送达，最好当天或第二天就送到。你不想等待它从世界的另一端飞来。因此，不仅仅是及时生产，及时送达也变得越来越重要，但这加剧了贸易保护主义，尤其是在美国，而大流行病进一步加剧了贸易保护主义。

我相信，基于中国的市场规模和增长率，未来在中国仍会有大量投资，中国市场的增长潜力仍然是世界上最大的。这意味着来自世界各地的公司，包括来自美国的公司，都希望在中国投资。但是，越来越多的资金将投向资本密集型产品，以及一些自动化产品，就像在美国那样。

我的看法是，我们将看到供应链碎片化的趋势会逐步放缓。但这不是逆全球化，因为我们会看到越来越多的投资流动。就像我们今天通过网络视频来进行这次采访，它也是全球化的一个方面，它在疫情之下越来越普遍。

我认为我们没有在逆全球化，但是全球化的本质在疫情当中已经发生了变化。这种变化在疫情之前就已经发生了，疫情只是加快了它的进程而已。

界面新闻：我们提到了商品和资本的流动，全球化下还有人口的流动。但是在疫情中，我们也看到了一些针对某些种族或某个国家的仇恨与歧视。您对此有何看法？疫情之后人们会更仇视对方吗？

戈尔丁：这是一个非常危险的方面，就是对外国人的不信任。所有的全球性问题都需要通过国家之间的合作来解决。无论是大流行病，气候变化还是我们面临的其他威胁，中国都必须成为解决方案的一部分。

每当威胁出现时，人们都会偏好于向内看、并责怪外来者。这是人类非常古老的反应。但我们常常忘了，这种大流行病是人类的一种共同经验。它应当使我们团结起来，理解人们的反应，而不是分裂我们。领导人也发出了强烈的信号，表明这种仇视是不可接受的。我们不能因为这个问题怪罪非洲人或欧洲人或中国人或其他任何人。

如果我们想解决问题，就必须加深了解。我们需要对此有头脑清醒的领导者。仇恨犯罪发生时，警察和执法人员需要来制止。我们已经在世界各地的历史中看到过，尤其是在欧洲，被种族主义驱动的大屠杀使数百万犹太人丧生。

我们在世界上许多其他地方也看到了类似的现象，这是人类行为中非常危险的一面，但我们可以控制它，可以克服它、且必须克服它。我们不能允许这种情况继续下去，因为这是一个螺旋式下降。当人们被贸易保护主义驱使，人们往往将责任归咎于外界，这样就无法与其他国家的人合作了。一些全球性问题正在加剧，无论是气候变化还是大流行病，但无论怎样，指责外国人都无法解决问题，只会产生问题。我们需要确保领导者和个体都不能让这类仇恨犯罪生根发芽。

界面新闻：如果未来不是逆全球化，那么您眼中的新型全球化会是什么样子？

戈尔丁：我们需要进行全球化管理。中国、美国和欧洲处于领先地位，但要与其他国家和地区一起管理全球，以减少风险、并抓住机遇。

所有国家都可以从全球化中受益，但是全球化并不是在所有方面都是好的。有些非常糟糕，甚至非常丑陋。大流行病便是其中之一，还包括网络犯罪、气候变化和金融危机等等。全球化带来了许多不好的方面。但是，如果我们为了遏制这些不好的方面而扼杀全球化，那就是在扼杀我们的所有前景。中国之所以取得这样的进步，就是因为它融合进了全球市场。

世界上每个国家都是如此。因此，我们不该逆全球化，那将是一场灾难，特别是对世界各地的穷人而言，很多人尚未摆脱贫困。我们需要思考的是如何制止那些不好的方面。我们该如何与主要国家合作、在主要的产业里开展合作，来降低负面影响？在目前的大流行病中，我认为思考这一点非常重要。

（古典对此文有贡献）